Роберт Таллер: он научил Звоновского

Владимир Звоновский

Консервативная Самара — земля стереотипов, так например, говоря про социологию многие сразу же вспоминают фамилию профессора Самарского университета Евгения Молевича, забывая, что кроме него в Самаре этой наукой еще при Советах занимались Дмитрий Завершинский из педа и Иван Беккер из строительного института. Имел отношение к социологии и философ из Авиационного института Роберт Таллер, именно он способствовал тому, что в эту отрасль после окончания технического вуза пришел нынешний заведующий кафедрой социологии Самарского государственного экономического университета Владимир Звоновский. Нашел в архиве газеты «Тарбут» интересное интервью Таллера с писателем Вадимом Карасевым, оно позволяет лучше ориентироваться в системе ценностей известного самарского философа.

Роберт Таллер: «В детстве меня звали «ребе»

Наш собеседник — доктор философских наук, заведующий кафедрой философии Самар­ского аэрокосмического университета. Его имя внесено в энциклопедию «Философы России Х1Х-ХХ веков».

—  Роберт Израилевич, как получилось, что в свое время вы были юристом, а потом пришли к философии? В этих областях знания есть что-то общее, на ваш взгляд?

— Философией я увлекался еще в школе. И все пре­подаватели предсказывали мне философскую карьеру. Но философского факультета в городе Куйбышеве тогда не было, и я поступил на юридический, считая, что юриспруденция — это предмет, наиболее близкий к фи­лософии. Но и там я в основном занимался философией. И даже, будучи старшекурсником, читал лекции по этому предмету студентам первых курсов.

—  Вообще это редкое явление, чтобы школьник увлекался философией. Ведь в то время и книги больших философов немарксистского толка были недоступны…

Вы знаете, я придерживался и придерживаюсь той точки зрения, что заниматься философией — это не значит только читать труды философов. Отсутствие соответствующих книг мало сказывалось на моем увле­чении. Философия — это прежде всего стиль мышления. Это ближе к Сократу, ближе к Диогену, который сидел в бочке и философствовал.

С детства я не умел выполнять какой-нибудь физи­ческой работы. Если я дважды ударю по гвоздю, то один раз обязательно попаду в руку. Я человек гуманитарной направленности. Мне нравится думать о вещах, которые визуально отсутствуют, но определяют реальность, поведение, законы внешнего мира. О проблемах жизни, счастья, смерти, красоты, вечности.

Роберт Таллер

А в чем выражается ваш интерес к философии? В уединенном размышлении или в беседах?

—  И в том, и в другом. В детстве меня звали «ребе». И в детстве, и в юности я очень часто находился в по­ложении арбитра, если возникали какие-то споры. Меня всегда избирали в качестве посредника, в качестве человека, который дает советы. Это в какой-то степени стыковалось и с моими интересами.

Такие ситуации часто возникали?

—  Они возникали и возникают постоянно. Мой дом не пустует. Приходят люди, чтобы посоветоваться по любым вопросам — философским, юридическим, быто­вым. Почему приходят именно ко мне? Я понимаю, что главное — это уточнить сами правила, а не то, как при­менить их в том или ином случае. Вот эти «правила»,-и есть философствование…

—  Ваше поколение выросло в то время, когда единственно правильной считалась марксист­ско-ленинская философия. Это отразилось на вашем мировоззрении ?

—  Конечно, я не миновал этого. Точно так же, как и все, придерживался марксистского мировоззрения. Но с тех пор изменилось мое мировоззрение не так силь­но. Я не говорю про ленинизм — Ленин никогда не был философом. Но марксизм и сейчас, с моей точки зрения, является одним из ведущих в мире философских направ­лений. Другое дело, что мы неправильно считали, что это единственно верная философская система. Принял ли я другие философские системы? Принял, и с большой охотой. Знакомство с трудами Бердяева и Флоренского, например, убедило меня, что существуют философские системы не менее обоснованные, чем марксизм.

А что именно в идейном наследии марксизма для вас наиболее ценно ?

—  Все то, что не связано с понятиями «идеология», «классы», «борьба», «революция». В «Манифесте ком­мунистической партии» Маркс пишет, что право — это воля господствующего класса. Но в других своих произ­ведениях он дает цивилизованное, научное определение права, никак его не связывая с классами. Есть два Марк­са. Маркс — идеолог коммунизма, написавший «Мани­фест коммунистической партии». И Маркс — философ, стоящий в одном ряду с Гегелем, Фейербахом, Кантом.

Роберт Израилевич, а что входит в круг ваших научных интересов?

— Я один их немногих ученых, занимающихся соци­альной философией.

—  Интересно, ваши студенты за последние не­сколько лет сильно изменились?

— Конечно. Во-первых, в студенческой среде произо­шла дифференциация — на тех, кто хочет заниматься, и на остальных. Во-вторых, студенты получили возможность открыто высказывать свою точку зрения. В-третьих, со­временные студенты экономически более независимы. Почти все где-то подрабатывают.

—  С такими студентами легче работать или сложнее?

—  Сложнее. Как и с любым свободным человеком. Иметь дело с овцой из стада гораздо легче, чем с яр­кой индивидуальностью. Для общения такой человек сложен. Но такие люди необходимы для нормального развития общества.

А вы могли бы сказать, что чему-то учитесь у своих студентов?

—  Безусловно. В них я вижу реализацию тех идей, которые высказываю. И не только я один. Я вижу, как эти идеи преображаются в действительность. И вижу эксцессы действительности.

Вижу противоречие между самой идеей свободы и той формой, которую она приняла в жизни. Но про­тиворечие — совершенно нормальное состояние общества. Было бы величайшим заблуждением попытаться избавить­ся от противоречий, они — источник развития.

В декабре94-го вы выступили в газете «Тарбут» со статьей, где говорилось, что Россия не стала для евреев родной, что им не надо выпячиваться, идти в политику, в бизнес. Какая точка зрения у вас сей­час? Вписались ли евреи в российскую действитель­ность?

—  Во-первых, я за то, чтобы точно цитировать. В своей статье я не говорил о том, что Россия не стала родной для евреев. Речь шла совсем о другом. О том, что ассимиляции евреев не произошло ни в одной стране мира. Ни в Соединенных Штатах, ни в России, ни где бы то ни было. Это связано с еврейской ментальностью. И, может быть, евреи потому и сохранились, что не ас­симилировались. Все, что они перенесли за годы своего существования, весь тот целенаправленный разбой по отношению к ним, не уничтожил их, может быть, потому, что ассимиляция евреев в принципе невозможна.

Второе. По поводу того, идти ли евреям в политику. В своей статье я говорил о том, что цивилизация приняла евреев в мир культуры, в мир науки, искусства, педаго­гики, медицины. И евреи доказали, что в этих областях они занимают лидирующие позиции. Что же касается политики, я категорически против того, чтобы те беды, те сложности, которые возникают в России, граждане име­ли бы повод отнести на счет евреев. Народу значительно легче объяснить российские неурядицы не какими-то объективными закономерностями, даже не какими-то ошибками правительства, не тем, что люди не смогли вписаться в новую действительность, а наличием евреев в политической элите. Так было всегда. И когда сегод­ня говорят о российских экономических трудностях, почему-то чаще называют имя Грефа, а не Касьянова или Путина. Почему? Фамилия у него такая — Греф. Когда народ был недоволен Ельциным, на всех заборах было написано «Эльцын». При этом подразумевалась гипотетическая принадлежность президента еврейству.

Когда вышла моя статья, о которой вы говорите, многие читатели мне звонили. И кое-кто называл меня антисемитом. Это слово ко мне не подходит.

Я не только не антисемит — я человек, любящий и ценя­щий еврейский народ, преданный ему. Я счастлив, что принадлежу к нему.

В последнее время очень большая часть населения, в том числе и русские, занялись торговлей, бизнесом. То есть тем, что традиционно считалось делом евреев. Мне кажется, это как-то выравнивает евреев и славян, которые традиционно презрительно относились к тор­говле и бизнесу.

—  И это как-то сказывается на проявлениях антисемитизма ?

—  Конечно, он постепенно сходит на нет. На уровне государственном я вообще бы снял проблему антисеми­тизма. Если он существует, то на обыденном уровне. Это явление — дань стереотипам, унаследованным от прошлых времен. Господин Киттер и те, кто с ним, по сути дела спекулирует на низменных инстинктах народа. На ин­теллектуальную часть народа они опираться не могут. Те, на кого они опираются, — люди с примитивнейшей культу­рой, примитивнейшим умственным развитием. Как только эти люди сойдут с исторической арены, исчезнет и Киттер.

Роберт Израилевич, многие евреи в свое время покинули Россию и живут сейчас в Израиле, США, других странах. Вы могли бы представить себя ре­патриантом?

Я не уехал и не уеду. Родину не выбирают. Я родил­ся здесь, унаследовал ментальность, привычки этой стра­ны, этого народа. Судя по тому месту, которое я занимаю, он меня принял. Испытываю ли я какое-нибудь неудоб­ство в силу того, что я еврей? Никакого. В любой другой стране, в том числе и в Израиле, я бы себя так не чувствовал. Я бы был в чужой стране…

Кстати, вы, наверное, знаете, что евреев, кото­рые приезжают из России в Израиль, там называют русскими…

— И делают это совершенно правильно. Другое дело, мне немного обидно, что в Израиль порою попадают люди, не имеющие ничего общего с природой еврейства. Я имею в виду не только русских по этническому при­знаку, но и евреев, которые евреями в полном смысле этого слова никогда не были. Они уехали не в страну своего детства. Они уехали в Израиль потому, что ни в какой другой стране — в Америке, Германии, Фран­ции — их просто не примут. Еврейство в данном случае оказалось удачным пропуском. Эмиграция в Израиль на 50 процентов носит сугубо политико-экономический характер, а вовсе не национальный.

Уехать в Израиль я бы не хотел. Но я мечтаю по­смотреть эту страну, побродить по ее городам. Почему? Я настоящий еврей. Я люблю евреев, ценю эту нацию. При этом не хожу в синагогу, не хожу на еврейские праздники. Я считаю, что это чисто ритуальная часть еврейства. Она никогда не имела принципиального значения. Евреи кре­стились, принимали веру той страны, в которой они жили. Но все это — лишь средство самосохранения. Парадокс заключается в том, что я по своей природе — настоящий еврей, любящий еврейство, не могу попасть в Израиль.

Не могу постоять у Стены Плача. Но уехать туда насо­всем для меня то же самое, что уехать в Америку, Англию или Францию. Израиль для меня не является родиной.

Причины того, что вы ни разу так и не съездили в Израиль, как я понимаю, — чисто материальные?

— Конечно. Я всего лишь профессор. А профессор по нынешним понятиям — почти нищенствующий человек, который не может себе позволить поехать куда-нибудь. Тем более в другую страну.

—  Какие книги, фильмы на еврейскую тему вам в последнее время запомнились?

—  Фильмы я практически не смотрю. Но еврейские журналы иногда читаю. Снабжают ими меня мои друзья, которые их выписывают.

Интересуются ли еврейством ваши дети, внуки?

—  Нет, к великому для меня сожалению. Моя един­ственная дочь замужем за русским, а внук, соответствен­но, еврейского воспитания не получает.

это одна из лучших публикаций Тарбута

Роберт Израилевич, вот есть такие понятия: еврейская национальная музыка, еврейская нацио­нальная литература. А есть ли еврейская филосо­фия, как вы думаете?

— Я думаю, что еврейская религия — это и есть философия. Это единственная форма религиозного знания, которая полностью акцентирована на трансценденталь­ной реальности. Не той реальности, которая нас окружает, а той, которая находится за ее пределами. И это как раз совпадает с тем, чем занимается философия. Вы посмо­трите: в христианстве есть человеческое воплощение Бога, а в еврейской религии главное — идея божественности.

Почему евреи выжили после всех гонений на них? Потому что они (и их религия) соизмеряли себя не с чем-то предметным, вещественным, что легко могло исчезнуть, — они соизмеряли себя с идеей. И это по­могало им принимать любое обличье, адаптироваться к любой ситуации, к любому государству.

Существует классическое противоречие между ко­нечностью индивидуального человеческого бытия и бесконечностью бытия мира. Свою конечность человек никак не может соизмерить с бесконечностью мира. Он не может свыкнуться с мыслью, что его не будет, а все вокруг останется таким же. И религия помогает человеку выйти из этого противоречия. Говорят: ты перейдешь из этого мира в следующий мир, ты столь же вечен, как и мир.

—  Как вы, философ, смотрите на последние до­стижения науки, например, на открывшиеся воз­можности клонирования? Может быть, должны быть какие-то запретные области знания, куда науке вторгаться нельзя?

— Думаю, что нет. Мы не можем специально ставить какие-то преграды на пути развития науки. Что же ка­сается возможностей клонирования, это вопрос скорее нравственный, чем научный.

—  Что вас более всего настораживает в совре­менной жизни ?

—  Настораживают два момента. Во-первых, то, что в нашем обществе нет сильных гражданских институтов, которые позволили бы защититься от произвола государ­ства. Человек не может говорить с государством на «ты». Поэтому между человеком и государством во всех раз­витых странах создаются гражданские институты, граж­данское общество. У нас оно только начинает появляться. И второй момент, который меня пугает. Я всегда считал, что материальная база должна ложиться на хорошо под­готовленную духовную почву. Когда из собственного ав­томобиля выходит профессор — я считаю, это нормально. Когда из машины выходит инженер, врач — это нормально. Но когда из собственной машины выходит лицо, которое совсем недавно находилось на нарах,- это нонсенс.

Меня беспокоит то, что в нашем обществе зачастую побеждают не те, кто имеет право на победу, а те, кто умеет толкаться, кто умеет воровать. Дифференциа­ция общества на духовно богатых нищих и богатых жуликов — это, конечно, страшно. Это ненормаль­но. И мы в вузовской среде ощущаем это на себе. У меня как у завкафедрой зарплата — две семьсот. В то же время я вижу объявление: приглашают на работу слесаря с зарплатой пять тысяч рублей и выше.

Вадим Карасев

Роберт Изрсшлевич, чем вы увлекаетесь помимо философии?

—  Музыкой. Я всю жизнь играл в джазе, руководил джазовым коллективом. Сейчас довольствуюсь хорошим магнитофоном, который мне подарили мои дети. Люблю слушать на нем классический джаз…

Ваши пожелания читателям газеты?

—  Я бы хотел пожелать процветания газете, уве­личения ее тиража. И чтобы в деятельности газеты участвовали наиболее уважаемые евреи города. У нас в Самаре очень много замечательных евреев, которые в то же время органично вмонтированы в культуру Самары. Участие этих людей в газете, может быть, усилило бы ее интернациональный характер. Я не хотел бы, чтобы это была чисто национальная газета. Она должна показывать специфику еврейства и в то же время не преувеличивать ее, чтобы не отрывать еврейство от всех других нацио­нальностей.

Беседовал В. Карасев 2000, октябрь

5 responses to “Роберт Таллер: он научил Звоновского

  1. В качестве уточнения. Социолог А.С. Готлиб писала:»Социология в Самаре началась с создания в конце 1969 года cоциологической лаборатории на базе кафедры философии крупнейшего вуза города — Куйбышевского политехнического». Инициировал создание лаборатории первый секретарь обкома КПСС В.П.Орлов. Е.Ф.Молевич был научным руководителем соцлаборатории. Именно он вместе с Б.Г.Тукумцевым, И. Е. Столяровой, А. Ф. Боковенко, О. К. Самарцевой, Л. М. Полянцевой, Д.М.Завершинским, и другими создал одну из первых в СССР кафедру социологии в Самарском госуниверситете, кафедру, которую очень ценил выдающийся организатор советской социологической науки В.А.Ядов.
    Роберт Талер — это особая статья — человек энциклопедического уровня, прекрасный преподаватель и добрый, отзывчивый человек.
    Социологу Владимиру Звоновскому очень повезло в том, что он учился у Роберта,и, я думаю, он не единственный, кому Талер помог определиться.
    А за то, что ты вспомнил о замечательном материале В.Карасева
    для газеты «Тарбут», которую редактировал А.Брод, особая благодарность.

    • местная пресса еще в 1967 г. презентовала Бориса Чернышова — как социолога, жаль, что он сам не сможет осветить подоплеку этой темы
      там в Тарбуте еще несколько местных материалов нашел, которые мне понравилисиь, со временем выложу

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход /  Изменить )

Google photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google. Выход /  Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход /  Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход /  Изменить )

Connecting to %s